dreamstime_m_32258230

Asztalos Csaba este Președintele Consiliului Național pentru Combaterea Discriminării. Am discutat cu domnia sa despre forumuri unde e (încă) liber la insulte, despre cenzură, E. Snowden și diverse forme de a discrimina verbal și nonverbal pe cineva. Într-o lume în care se scrie tot mai mult, e util să discuți despre niște reguli de a scrie.
E o problematică mai complexă și mult mai subtilă decât pare la prima vedere.

Pănâ unde se întinde libertatea de exprimare și unde începe cenzura? Vorbim de cenzură azi în România?

Haha… Cât timp aveți? E o discuție foarte întinsă și complexă. Cenzura începe, de exemplu, acolo unde un redactor-șef cenzurează materialul unui jurnalist subordonat. Există cenzură și când șeful ierarhic dintr-o instituție publică cenzurează opinia funcționarului subordonat. Noi am avut la CNCD un caz în care funcționarii unui spital au postat pe Facebook critici despre funcționarea spitalului, care nu erau justificate. În plus, ei aveau posiblitatea să-și expună opinia angajatorului. Pentru aceasta au fost sancționați și disponibilizați. S-a pus apoi problema dacă această măsură este sau nu o formă de cenzură. Și dacă interesul public nu ar fi cerut ca ei să exprime public problemele. Adică pe Facebook, așa cum o făcuseră de fapt.

Da, e necesar să spui dacă o instituție face ilegalități și produce probleme. Dar acolo nu era cazul, puteau să se exprime în interior și ce spuneau nu era adevărat.

Dar cenzura se mai poate manifesta în diverse feluri. Eu pot interzice unui funcționar public să spună ceva. Sau în ședință, nu-l las să vorbească, îl cenzurez, lucru foarte prezent în cultura organizațională a instituțiilor publice din România. Cenzura se mai poate prezenta și altfel: trăim într-o lume globalizată, eu pot avea la un moment dat foarte multă informație în care să ascund, să maschez sau să „blurez“ informații mult mai importante. Cel care vrea să exprime ceva important în spațiul public – și informația lui e mascată de altele, multe și irelevante, este astfel cenzurat.

Dacă sunt pe agenda publică 3 subiecte și 3 din 5 televiziuni le maschează cu alte subiecte irelevante, știrea respectivă este cenzurată. Tehnici de manipulare, elemente noi. Poți cenzura nu doar atunci când oprești pe cineva să se exprime ci și atunci când bruiezi mesajul, emițând un „tsunami“ de informație care acoperă mesajul cuiva.

Aveam un jurist minunat în România, Urmuz Aznavurian, în timpul celui de al Doilea Război Mondial, care a scris o carte de eseuri, „Excelența legii“, despre libertatea de expresie. El spune acolo că libertatea de exprimare exercitată fără responsabilitate este tocmai condamnarea acesteia. Această liberate e un element nobil al omului, dar are anumite limite. Unde se trasează ele? De la caz la caz…

Care sunt standardele acelea?

CONTEXTUL în care informația se emite, SCOPUL în care aceasta este emisă, CALITATEA celui care emite informația și efectele ei. Pornind de la dreptul unui jurnalist de a se exprima liber, omul de rând află cum gândește politicianul, în orice condiții. Chiar și când e sub stres. În cazul „țigancă împuțită“ s-a spus că Băsescu era în context privat, în mașină, lângă soție. S-a pus următoarea problemă: a greșit presa cea care a făcut public acest enunț spus în particular? Noi, la CNCD, am dat prioritate libertății presei, și am spus că ea are aceasă menire, să facă să se afle cum gândește Președintele, chiar și într-o situație de stres.

Libertatea de exprimare încetează atunci când am elemente de incitare la ură. De orice fel. Când aud că „maghiarii nu vor să învețe limba oficială a statului român“, și „voi, ungurii, plecați în Ungaria, la voi!“, aud incitare la ură. Clar. Când aud aprecieri negative depre femei, când femeia este dezumanizată, la fel. Atunci când transformi un om în obiect, când nu îl tratezi cu demnitate, egalitate, la fel.

La fel, dacă promovezi stereotipuri. Când pui într-o reclamă femeia cu mașina de spălat în brațe, și pe bărbat cu un calculator, transmiți sterotipuri negative. Dacă promovezi suplimente medicale și spui „urăște-ți tatăl și pe mama, că uită ziua ta de naștere!“ (o campanie de medicamente împotriva bolii Alzheimer) și tu știi din sondaje că aceste persoane și familiile lor sunt marginalizate… Sigur că teasing-ul tău are un efect mai puternic decât infirmarea ulterioară a mesajelor tale.

Alt exemplu: Cristian Tudor Popescu. Într-un prim articol avea un frază rasistă, afirmația cum că „romii au o cultură internațională a infracționalității“ (scria despre cazul Mircea Băsescu – Bercea Mondial) articol care a avut peste 60 000 de vizualizări. Corecția acelui mesaj a avut mult mai puține.

Dar orice tip de astfel de generalizare e susceptibil de a crea discriminare?

Nu, eu nu cred asta. Dar, dacă apare incitarea la ură, da. Și apare întrebarea: dacă s-a depășit limita decenței în libertatea de exprimare, cum trebuie acel fapt gestionat? Eu nu cred că trebuie aplicate sancțiuni în fiecare caz. Poți să ai alte păreri, să vină alt formator de opinie să spună: „Stimate CTP, eu am altă părere și cred că ești în eroare. Atunci tu contrabalanzezi opiniile și găsești soluțiile necesare pentru o problemă sau alta. Și, în acest fel, ai o dezbatere sănătoasă. Dar dacă nu ai acest echilibru, trebuie să intervină statul. Dezbaterea de idei e extrem de importantă și nu trebuie oprită. Cuvântul „țigan“ nu este întotdeauna discriminatoriu. Când ai elemente peiorative, atunci începi să sancționezi. Dar nu se întâmplă de fiecare dată.

Pe scurt,, când spui ceva de rău de cineva, automat discriminezi?

Da, dacă îl calomniezi pe criterii de religie, culoare a pielii, etnie, dizabilitate. Da. Acestea sunt criteriile. Băsescu a spus odată „Doamne ferește să avem Rege, că dacă regele dă naștere unui urmaș cu dizabilitate, ce ne facem?!“ Dar el uită că Roosevelt avea handicap și a câștigat un război, Anglia a avut ministru de interne nevăzător. Dizabilitatea este de multe feluri, și asta nu înseamnă că omul respectiv nu poate exercita funcție publică. Un fost ministru spunea că nu înțelege de ce statul oferă atâția bani pentru protecția persoanelor infectate cu HIV. După ce că oamenii aștia sunt discrminați pe piața muncii! Tu, în acest fel, perpetuezi ura pe mai departe.

Curtea Europeană a Drepturilor Omului spune că nu poate sancționa însă un jurnalist care a prezentat realitatea despre romi și materialul său include inși care au avut exprimări rasiste. El a înregistrat realitatea obiectivă, a pus pe masă informația așa cum este ea. Deci nu poate fi sancționat. Așadar, e necesară analiza de la caz la caz. Eu, jurnalist, când prezint realitatea și spun că „într-o comună au intervenit jandarmii pentru că romii fură“, ei bine, asta e percepția locală, nu eu livrez informația trunchiat. Da, se etnicizează infracțiunea prin această exprimare, dar nu înseamnă că eu, jurnalistul, sunt de acord cu ea. Mă pot delimita de ea.

Chiar dacă tu, jurnalistul, ai date că cei care fură mai mult sunt romi?

Problema este că nu îți este permis să colectezi date despre săvârșirea infracțiunilor pe criterii de etnie! În statele anglo-saxone se permite, se face. În SUA la fel, se face, și se spune că o persoană „afro-americană“ sau „hispanică“ a săvârșit infracțiunea cutare. Dar, atenție, ei spun despre toți din ce fel de rasă ori etnie vin! Spun și despre albi dacă este un alb cel sau cea care a făcut fapta X. La noi se spune numai despre romi. La maghiari sau români, nu.

Am avut acum câteva luni un caz despre un ins care a omorât-o pe femeia cu care trăia. El se sincide, ea e adusă la Floreasca și moare după o zi, fusese împușcată. Ulterior apare în presă titlul „Femeia care a salvat 5 vieți“. Pentru că fusese donatoare de organe. Dar niciun ziar nu a scris „Țiganca a salvat 5 vieți“ (întâmplător, era țigancă). Așadar, se promovează numai stereotipuri negative despre această etnie. Niciodată nu se subliiază ceva pozitiv și nu se spun lucrurile negative ale etniilor celorlalte. Nu spunem „Popescu, român sadea, a făcut aia și aia.“ De exemplu, cu un an în urmă, în Anglia, trei femei rome au intrat într-un magazin de bijuterii. Una i-a distras atenția vânzătorului, celelalte au băgat tăvile cu bijuterii sub fuste. Totul, filmat. Timp de 10 zile au rulat pe televiziunile de știri „Romii fură“…

La o lună după acest incident, în Italia, doi bărbați români intră într-un magazin de bijuterii, îi dau în cap vânzătorului, îl leagă, pun tăvile cu bijuterii în sac și fug. Totul, din nou, înregistrat pe cameră. Doar în ziua respectivă a fost știrea difuzată! Așadar mediatizăm cu dublă măsură… Scriem cu dublă măsură. Mult mai gravă era fapta din Italia, pentru că a fost violentă. În primul caz era vorba de femei rome și 10 zile a fost supramediatizat cazul. În acest fel, se dezechilibrează imaginea unei comunități sau a alteia. În problematica libertății de exprimare se analizează întotdeauna contextul, scopul. A dorit X sau Y să atace o comunitate ori a vrut numai să informeze? Era informația de interes public sau ba? După care analizăm calitatea emitentului, a celui care scrie. E formator de opinie? În funcție de asta stabilim responsabilitățile. Și nu am inventat noi apa caldă, e un cod făcut de CEDO.

Analizăm așadar: Care e valoarea încălcată? Demnitatea umană? Se aduce atingere imaginii unei persoane sau comunități? E vulnerabilă comunitatea aceea? Poate să se apere? Exstă dezbatere publică? E în stare societatea să gestioneze aceste derapaje de limbaj? Dacă nu, atunci e necesară intervenția statului.Dar, până acolo, se face această analiză, de la caz la caz.

Așadar CTP, în calitate de formator de opinie, ar trebui să se exprime cu mult mai multă atenție decât cineva fără audiența domniei sale?

Da. Libertatea lui de expresie este, însă, foarte importantă. Nu vom sancționa niciodată că un jurnalist îl face bou pe un politician.

Internetul ar trebui reglementat legal? Cenzurat?

Sunt discuții multe pe această temă. Eu cred că ar trebui o anumită reglementare de bază, deoarece pe Internet au loc foarte multe interacțiuni umane. Pe net se livrează servicii, se stochează date bancare, date personale. Da, se pune problema libertății de exprimare pe internet și a limitelor acesteia. Eu cred că e necesară reglementarea acestei libertăți. Dar nu în sensul cenzurii, ci a utilizării responsabile a internetului. Dacă ai un blog sau un site, când publici un articol îți asumi acet text. Postezi reguli după care ar trebui să se comenteze de către ceilalți acel text.

Cine ar trebui să răspundă de injuriile și calomniile ce apar pe formuri?

Cel care administrează forumul. Avem jurisprudență în acest domeniu, jurisprundență care spune că cel care administrează acel site sau forum răspunde inclusiv de acele postări! Regulile acestea spun că trebuie să respecți demnitatea umană. Și dacă tu observi că nu se respectă, trebuie să ștergi postarea, să interzici acel utilzator. Sigur, se pune și problema cheltuielilor. Unele site-uri din România au 3-4 oameni care fac doar acest lucru, moderarea postărilor ce depășesc limitele libertății de exprimare. Va fi una din provocările următorilor ani peste tot în lume în presă. Există oameni care militează pentru libertate totală pe internet. Eu mă exprim în favoarea reglementării. Pentru prevenirea anarhiei, a tendințelor iresposabile, de incitare de orice fel, de manipulare, etc. Mai ales că internetul e foarte des accesat de copii, de cei fără maturitate și discernământ. E necesar să introduci anumite mecanisme de protecție.

Injuriile și calomniile postate pe contul personal de pe Facebook te fac pasibil de pedeapsă?

Sigur. Am avut plângere de acest tip și o decizie recentă în acest sens. Și Franța are jurisprudență care spune că tot ce pui acolo poate atrage responsabilitatea civilă, penală, contravențională, în funcție de gravitatea exprimării. Regulamentul Facebook spune că ești pe un site de socializare, spațiu public, așadar. Și după Codul Penal vedem că se încadrează în această definiție. Dacă pui pe wall-ul tău și poate fi preluat, accesat, nu ai control total, deci atenție.

Noi am sacționat la CNCD pentru afirmații făcute pe Facebook și instanța ne-a susținut decizia. Șeful de cabinet al prefectului de Mureș, cu ocazia protestelor în favoarea lui Arafat a pus pe Facebook „Arbeit macht frei, acesta e mesajul meu pentru protestatari“. Noi am luat la cunoștință faptul de discriminare, Curtea de Apel Mureș a fost de acord că este în spațiul public și trebuie sancționat.

Cum e cu Wikileaks? Un spectacol al fragilității siguranței informației pe internet sau o dovadă de libertate a expresiei? Arată cât de riscantă e tehnologia?

Eu cred că este un incident grav de securitate, la fel ca incidentul Edward Snowden, pe care unii îl privesc drept un erou. Aceste …leaks ne-au revelat însă o lume a secretului. Ne-au arătat care sunt subiectele importante pe agenda publică, inclusiv din România, cum gândesc politicienii, etc… Eu nu îl apreciez deloc pe Snowden, povestea lui e un incident grav care subminează încrederea în serviciile de securitate ale statelor. Snowden a pus în pericol viața multor oameni. Cred că a făcut-o din orgoliu, o motivație personală.

Cine veghează să nu se facă abuzuri în sensul reglementării exprimării pe internet?

Eu cred în autoreglementare. Să atragi atenția că există limite de exprimare (cu sau fără Internet, el doar oferă libertate sporită, pentru ca poți să ții secretă identitatea, te dezinhibi atunci când ești anonim). Noi nu avem reglementare a presei în România. Unele țări au. Acolo unde există autoreglementare, și presa are propriul Cod de Etică, nu e necesară reglementarea din partea statului. Ungaria reglementează presa, dar nu este un exemplu pozitiv.

În zona aceasta, eu nu văd necesare reglementări stricte. Dacă tu creezi o pagubă cuiva prin exprimarea ta, răspunzi. Fie că e pe internet, fie că e la TV, sau radio, sau presă scrisă. Nu există diferențe. Nu văd nevoia unei reglementări speciale. Codul de etică de acum din mass media va fi transpus și pe net. Pentru toți ceilalți, când folosești netul, ai reguli. Dacă faci un comentariu pe contul tău, răspunzi, dacă acel comentariu aduce daune de imagine cuiva și ești dat în judecată. E simplu.

Când am fost în Iran, grupul nostru de jurnaliști români nu avea acces la Facebook sau alte site-uri occidentale. Cum se poate interpreta acest fapt din perspectiva libertății de exprimare?

E vorba despre un control accentuat al libertății de expresie. La fel, în China. Există multe astfel de măsuri intrinsec cenzurante. Ideea lui Orban Viktor de pildă, de a introduce taxa pe internet este tot o măsură de limitare a libertății de exprimare. În sensul că o suprataxare (tu oricum plătești taxa pe valoare adăugată) limitează, pentru că atinge o pătură socială mare care folosește internetul. Au ieșit 100 000 de oameni să protesteze împotriva acestei măsuri. Încetul cu încetul, Internetul devine hrana cea mai ieftină din punct de vedere informațional și oamenii reacționează rapid dacă li se tare accesul la ea.

Dreptul la exprimare nu înseamnă doar să spui, este mai complex, înseamnă să și primești informație. Dacă eu nu pot intra pe un site pentru ca sunt suprataxat, mi se limitează libertatea de exprimare. Când limitez libertatea unui jurnalist, oprindu-i accesul la o sursă de informație, eu limitez și libertatea de informare a cetățeanului. Libertatea de exprimare e complexă, presupune și libertatea de a crea ceva, de a picta, etc…

S-a eliminat religia ca obiect „default“ din școli. De ce era o greșeală și de ce încălca libertatea?
Cultele spuneau că oamenii își pot exprima liber voința pentru că pot să-și retragă copilul de la ora de religie. Din punctul de vedere al dreptului la liberă exprimare nu este corect. Părintele trebuie să solicite în scris înscrierea la orele de religie, dacă așa dorește. CNCD spune: faptul că părintele trebuie să solicite scoaterea de la ora de religie înseamnă încălcarea libertății de expresie. Eu, părintele, nu l-am înscris la ora de religie. Tu, statul, nu poți decide în numele meu să-l înscrii la religie, mai ales că religia se predă după cult. Și, mai ales, pentru că li se spun copiilor niște tâmpenii. Și retragerea lui de la ora de religie antrenează alte probleme. Cine e responsabil cu supravegherea copilului, de exemplu.

Eu mi-am luat într-o zi de vineri copilul de la ora de religie și apoi, când l-am adus înapoi, ceilalți copii au început să râdă de el că nu vine la Religie. Deci această materie poate antrena excluderea copilului, diverse comportamente care îi dăunează. I-am explicat că el este de altă religie, că e romano-catolic (și după mamă e reformat), că îl ducem la biserică duminica așa cum și noi am fost duși când eram copii. Și că e alegerea noastră. A înțeles, pentru că el oricum e diferit, fiind maghiar la clasă de germană matern.

Treaba asta cu cererea de a-ți scoate copilul de la religiee ca și cum, la căsătorie, omului i s-ar spune că are dreptul să divorțeze. Dar el niciodată nu a fost în fața ofițerului de Stare Civilă ca să spună „da“. Pe mine nu m-a întrebat nimeni niciodată dacă vreau să-mi înscriu copilul la Religie. Pentru că statul a luat decizia, fără voia mea, să îl înscrie automat la Religie. Chestia are o explicație foarte practică. Dacă nu știi câți sunt copiii la orele de religie tu nu poți angaja permanent profesor de religie. S-ar putea cel mult angaja profesori cu contract anual, în funcție de cererile de înscriere depuse. Așa, ab ovo, tu știi câți elevi ai înscriși la religie. Mai știi câți au plecat dar nu mai schimbi. Copiii, însă, nu prea sunt retrași de către părinți, pentru că sunt prea multe probleme de organizare, sunt ostracizați de colegi, etc. Etichetați ca diferiți…

Eu am copii la clasa zero și la grădiniță. Eu îmi cunosc drepturile de cetățean. Dar alt părinte, care nu e inițiat, ce poate face? Am valori religioase, pentru că așa am fost crescut, chiar foarte serios, de către bunicii mei. Nu am înțeles religia creștină (eu sunt reformat) pănă când am citit „Jurnalul fericirii“ al lui Steinhardt, prin primul an de facultate. El spunea acolo că nu îi înțelege pe cei care confundă religia cu prostia. Atunci am început să înțeleg mai mult.

De ce apartenența la religie trebuie să fie un criteriu de împărțeală socială, de împărțeală pe grupe la școală, de pildă?

Nu trebuie. Tu nu ai dreptul să întrebi despre religia cuiva. Nici despre orientarea sexuală. Noi avem legea prinvind protecția datelor personale care spune că nu ai voie să faci statistici pe zona asta. Sau poți să întrebi, dar eu nu sunt obligat să răspund. Dacă vreau, îmi declar religia, dacă nu, nu. La nașterea primului meu băiat, când m-am dus să-l declar, doamna de acolo m-a întrebat de ce religie sunt. I-am spus că nu doresc să o declar. Ea a zis că trebuie. Eu i-am zis că nu trebuie. Atunci mi-a spus că „mă roagă frumos“ să-mi declar religia. Ei, dacă a pus problema așa, i-am spus… Vorba bunicii mele, religia și limba maternă sunt de la Dumnezeu. Ulterior, la Starea Civilă, am fost întrebat de ce naționalitate sunt. Le spun că sunt etnic maghiar de cetățenie română. Erau nelămuriți, lucru care atestă că funcționarii publici nu sunt educați cu privire la noțiunile de bază!

Când tu, funcționar public, dai examen de funcție publică, ar trebui să ai subiecte pe aceste teme: protecția datelor personale, drepturile omului, discriminare, etc.

Apropo de protecția datelor personale: e firesc să primesc telefon în campania electorală și să fiu întrebată cu cine votez? Sau să primesc mesaje electorale?

Nu, deloc. Sunt deal-uri cu bazele de date, dar nu e legal. Nu e legal nici să fiți sunată de la o firmă de investiții care să vă propună diverse deal-uri. Ei vor spune că nu la ei e vina, că sunt companiile de telefonie mobilă cele care nu protejează datele clienților. Și că cineva a „hackerit“ baza de date. Nu am văzut încă procese cu companiile pentru astfel de lucruri, dar ar trebui testate astfel de procese. Noi avem o Autoritate Națională de Protecție a Datelor Personale, care asta trebuie să facă. Și a amendat recent o companie de telefonie mobilă tocmai pentru că nu proteja datele personale. E o discuție importantă aici: de ce aceia care au cartele mobile nu trebuie să-și dea datele personale, dar cei care cumpără abonamente trebuie? SRI a deschis această discuție, pentru că au spus că e o problemă de securitate națională, pentru că multe dintre persoanele care sunt suspectate de acte de terorism își cumpără cartele.

 

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

20 − 15 =

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>